La morale de ces morales…

Made­moi­selle voudrait vous faire un aveu de pre­mier ordre : elle n’a jamais réussi à lire un livre de la sociologue Irène Théry jusqu’au bout, parce que ça lui pique les yeux. Du coup, imag­inez sa joie lorsqu’elle est tombée sur ses tri­bunes dans le jour­nal Le Monde, à l’occasion de « l’affaire DSK ». 10 000 car­ac­tères à tout casser, elle s’est dit qu’elle allait enfin y arriver. Eh bien non.

Il faut dire que Madame Théry écrit des choses comme :

«D’un côté, il y a ceux qui soulig­nent avant tout la valeur fon­da­men­tale de la pré­somp­tion d’innocence à laque­lle a droit l’auteur allégué des faits. Ils ont sem­blé, dans les pre­miers jours, si majori­taires parmi les ténors qui font l’opinion en France et si indif­férents au sort de la vic­time pré­sumée qu’on n’a pas man­qué de les traiter de défenseurs paten­tés de l’ordre patri­ar­cal. Il est vrai que des réflexes machistes assez cognés ont fleuri ici et là pour défendre à leur manière l’innocence vir­ile : «il n’y a pas mort d’homme», «un trous­sage de domes­tique»… Mais on aura peine à nous faire croire que ces insan­ités d’un autre âge soient le révéla­teur prov­i­den­tiel d’un com­plot mas­culin caché sous la défense intran­sigeante des droits des jus­ti­cia­bles. Ce n’est pas la défense des mâles dom­i­nants qui est préoc­cu­pante chez ceux qui croient trou­ver dans la pré­somp­tion d’innocence la bous­sole unique guidant leurs réac­tions; c’est plutôt un cer­tain aveu­gle­ment men­tal aux défis nou­veaux sur­gis du lien social contemporain. » [1. Irène Théry, « La femme de cham­bre et le financier », article paru sur le site du journal Le Monde, le 23 mai 2011, à l’adresse : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/23/la-femme-de-chambre-et-le-financier_1525953_3232.html ]

On va tout repren­dre, ne vous inquiétez pas.

Donc, Madame Théry nous explique que les pre­mières réac­tions lors de l’affaire DSK, réac­tions des «ténors qui font l’opinion en France», étaient large­ment des­tinées à rap­peler la pré­somp­tion d’innocence de DSK, mais que peu men­tion­naient la vic­time pré­sumée. Jusque là, on est bon. Elle ajoute, à pro­pos de ces «ténors», «qu’on n’a pas man­qué de les traiter de défenseurs paten­tés de l’ordre patriarcal.».

Le «on» désigne cer­taine­ment quelques fémin­istes rad­i­cales très méchantes qui détes­tent les hommes, mais on n’en saura pas plus. Con­tin­uons. Parmi ces réac­tions, donc, on a trouvé selon Irène Théry, des «réflexes machistes assez cognés [qui] ont fleuri ici et là pour défendre à leur manière l’innocence vir­ile : ‘il n’y a pas mort d’homme’, ‘un trous­sage de domestique’». Sur les «réflexes machistes assez cognés», on est d’accord. Mais elle ajoute : «on aura peine à nous faire croire que ces insan­ités d’un autre âge soient le révéla­teur prov­i­den­tiel d’un com­plot mas­culin caché sous la défense intran­sigeante des droits des justiciables.».

Deux choses inter­pel­lent : «d’un autre âge» et «com­plot mas­culin». Je ne sais pas vous, mais moi ça me laisse pantoise.

Com­mençons par le «d’un autre âge». Madame Théry est une femme très sérieuse, la preuve, et là c’est comme le port-salut, c’est écrit dessus : à la fin de l’article, il est pré­cisé qu’elle est «direc­trice d’études à l’EHESS». Ce qui est vache­ment impres­sion­nant. Mais, ce qui inter­pelle, du coup, c’est juste­ment le recours à une expres­sion telle que «d’un autre âge». Parce que cela sig­ni­fie : «bon, ils sont machistes, mais euh… c’est parce qu’ils ont pris du retard, c’est une erreur, des résur­gences du passé. C’est qu’ils sont vieux dans leur tête, quoi !». Mademoi­selle, qui est direc­trice de rien du tout, se dit que, quand même, il s’agit là d’une analyse quelque peu lim­ite. Lorsqu’on y ajoute le «complot mas­culin», on ne peut que se réjouir pour nos ami-es étudiant-es. Désor­mais, il leur sera possible de répondre sur leurs copies :

A. Les dis­crim­i­na­tions, dans notre société, ce n’est pas bien, mais c’est d’un autre âge.

B. Tout cela ne révèle pas un complot.

Con­clu­sion : Ça dépend, c’est plus compliqué.

Note : 16/20 — appré­ci­a­tion du/de la professeur-e : Admirable, vous faites preuve de beau­coup de pru­dence sur un sujet fort épineux. Veillez tout de même à ne pas trop affûter vos argu­ments, on ris­querait de s’y couper.

Mais pour­suiv­ons, parce que ce n’est pas fini.

Selon Irène Théry, «ce n’est pas la défense des mâles dom­i­nants qui est préoc­cu­pante chez ceux qui croient trou­ver dans la pré­somp­tion d’innocence la bous­sole unique guidant leurs réac­tions; c’est plutôt un cer­tain aveu­gle­ment men­tal aux défis nou­veaux sur­gis du lien social contemporain»

Alors, on va faire un peu de range­ment, pour les gens bas de pla­fond comme nous :

  • Vieille analyse fémin­iste rad­i­cale dépassée, qui sent la haine des hommes, l’archaïsme et la naph­taline = trou­ver «la défense des mâles dom­i­nants (…) préoccupante»
  • Nou­velle analyse mod­erne, pour un fémin­isme de la com­plex­i­tude qui sent bon le print­emps = trou­ver préoc­cu­pant «un cer­tain aveu­gle­ment men­tal aux défis nou­veaux sur­gis du lien social contemporain».

«un cer­tain aveu­gle­ment men­tal aux défis nou­veaux sur­gis du lien social con­tem­po­rain» : c’est beau, non ? Bon, je vous accorde qu’on ne voit pas exacte­ment ce que ça veut dire. On com­prend que «l’aveuglement men­tal» est dif­férent de l’aveuglement des yeux, qu’on appelle «céc­ité», mais qui n’empêche pas de penser, comme tout le monde sait. Donc on se dit qu’il s’agirait plutôt d’une sorte de refus de voir… avec le cerveau. De penser, en somme. Pfiou. C’est com­pliqué ! Quant aux défis qui «sur­gis­sent» (tels des Zorro, hors de la nuit) du lien social con­tem­po­rain… Eh bien, ça voudrait dire que «il y a des nou­velles choses à voir avec son cerveau, nou­velles choses pro­duites par les rela­tions entre indi­vidus, rela­tions qui auraient changé actuelle­ment». On ne sait pas ce qui a changé, ni en quoi con­siste le «lien social con­tem­po­rain», mais on se dit que ce «lien social con­tem­po­rain» doit être le lien social qui est arrivé après le «un autre âge», et qui désigne donc le «avant qu’on soit maintenant».

En tous cas, peut-être l’auteure explique-t-elle ce que sont les «nou­veaux défis sur­gis du lien social con­tem­po­rain» dans la suite de l’article, mais Made­moi­selle ne sait pas où exacte­ment. Elle est un peu bébête, faut dire.

Est-ce là ?

«une civil­ité sex­uelle renou­velée, capa­ble d’irriguer la vie ordi­naire de nos sociétés et d’inscrire la sex­u­al­ité au sein d’un monde humain certes plu­ral­iste, mais qui demeur­erait un monde commun.»

Ou là ?

«la valeur cen­trale que nous accor­dons non plus au mariage mais au con­sen­te­ment dans le grand partage entre le per­mis et l’interdit sexuels.»

Quelle drôle de lan­gage. Enfin, puisqu’elle parle de con­sen­te­ment, diri­geons nous docile­ment vers un autre article de l’auteure à propos de « l’affaire DSK », inti­t­ulé cette fois : «Un fémin­isme à la française » [2. Irène Théry, « Un féminisme à la française », article paru sur le site du journal Le Monde, le 28 mai 2011, à l’adresse : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/28/un-feminisme-a-la-francaise_1528802_3232.html ]

D’abord, sachez que grâce à ce « fémin­isme à la française », selon Irène Théry, on a pu «au milieu de la tem­pête de boue qui nous agite depuis deux semaines», voir «se fau­filer» «un petit moment de grâce démoc­ra­tique (…) par-delà les sexes et les cultures.».

 

Ce qui fait très plaisir à Groschéri, le gen­til Bisounours qui vit dans les nuages.

 

Mais ce n’est pas tout, ces « fémin­istes à la française » ont également « redonné sa chance à la diver­sité de la pen­sée fémin­iste » et surtout « des cen­taines de mil­liers d’hommes s’y retrou­vent très bien.»

Alors là, Groschéri est aux anges, parce qu’un fémin­isme dans lequel «des cen­taines de mil­liers d’hommes» ne s’y retrou­veraient pas, ce serait man­quer à un des fonde­ments pre­miers du féminisme : ne pas bous­culer les hommes. Non mais oh ! Manquerait plus que ça.

Mais avec tout cela, nous ne savons tou­jours pas ce qu’est un «fémin­isme à la française». Et bien accrochez-vous, c’est à en avaler son dentier :

« Mon sen­ti­ment est que, par-delà mes con­vic­tions, le fémin­isme à la française est tou­jours vivant. Il est fait d’une cer­taine façon de vivre et pas seule­ment de penser, qui refuse les impasses du poli­tique­ment cor­rect, veut les droits égaux des sexes et les plaisirs asymétriques de la séduc­tion, le respect absolu du con­sen­te­ment et la sur­prise déli­cieuse des bais­ers volés. »

Alors là, franche­ment, si le «fémin­isme à la française» existe, ce que je ne crois pas, j’en ai ter­ri­ble­ment honte. Je ne com­prends même pas qu’on puisse écrire de pareilles foutaises.

Le genre ver­beux est hélas courant… Quand l’auteure disserte sur le «lien social con­tem­po­rain » d’où sur­gis­sent de «nou­veaux défis», nous ne prenons pas de grands risques, puisque cela ne veut rien dire. Mais là, pour une fois qu’on voit claire­ment ce qu’elle veut dire, eh bien on regrette presque ses phrases alambiquées et obscures.

Le «fémin­isme à la française», se serait donc le fait de réclamer l’égalité des droit ET d’aimer une petite dom­i­na­tion sym­pa­thique quand on sort de l’université et qu’on va boire un verre ; ce serait aimer cette façon tout à fait char­mante qu’aurait l’homme de nous relu­quer nos fesses d’intellectuelle qui ne fait pas que penser, mais qui vit, voire qui s’encanaille un peu ! Tout à fait déli­cieux, ma chère ! Quant aux «plaisirs asymétriques de la séduc­tion» : mais qu’est-ce que cela veut dire ? Que la dom­i­na­tion, c’est exci­tant ? Je ren­con­tre sou­vent des femmes qui trou­vent que, finale­ment, un mec doit être un « vrai mec » pour leur plaire, qui dis­ent aimer les hommes «un peu machos». C’est affligeant pour les hommes et pour les femmes. Mais lorsque ces femmes dis­ent cela, elles n’ont pas de tri­bune ouverte dans le jour­nal Le Monde, et ne le font pas du haut de leur pos­ture de «direc­trice de recherche à l’EHESS». Leur tra­vail, à elles, ne con­siste pas à penser le monde social. Elles ne sont pas payées pour ça. Irène Théry, elle, a le temps de réfléchir avant d’écrire cela. Elle a toute une car­rière d’universitaire pour le faire. Elle a toute une car­rière d’universitaire pour penser cette «séduc­tion à la française» qu’on nous a enfoncé dans le crâne depuis notre ten­dre enfance. Vous vous sou­venez cer­taine­ment de cette chan­son, qu’on fait chanter aux enfants dès leur plus ten­dre enfance :

Jean­neton prend sa fau­cille, La rirette, la rirette, Jean­neton prend sa fau­cille, Et s’en va couper des joncs (bis)

En chemin elle ren­con­tre, La rirette, la rirette, En chemin elle ren­con­tre, Qua­tre jeunes et beaux gar­cons (bis)

Le pre­mier, un peu timide, La rirette, la rirette, Le pre­mier, un peu timide, Lui caressa le men­ton (bis)

Le deux­ième un peu moins sage, La rirette, la rirette, Le deux­ième un peu moins sage, Lui souleva son jupon (bis)

Le troisième encore moins sage, La rirette, la rirette, Le troisième encore moins sage, La coucha sur le gazon (bis)

Ce que fit le qua­trième, La rirette, la rirette, Ce que fit le qua­trième, N’est pas dit dans la chan­son (bis)

La morale de cette his­toire, La rirette, la rirette, La morale de cette his­toire, C’est qu’les hommes sont des cochons (bis)

La morale de cette morale, La rirette, la rirette, La morale de cette morale, C’est qu’les femmes aiment les cochons (bis)

La morale de ces morales, La rirette, la rirette, La morale de ces morales, C’est qu’ca fait des p’tits cochons

La chanson ne dit pas si Jean­neton est consentante, ce qui a d’ailleurs l’air d’être le dernier souci de tout le monde. Elle partait bosser, au départ, Jeanneton. Elle avait peut-être autre chose à faire que de servir de cobaye à quatre garçons décidés à se faire la main sur elle. Mais la conclusion est là : les hommes seraient des porcs, les femmes aimeraient ça, et cela con­tinuerait, de généra­tions en généra­tions. Et tout cela serait for­mi­da­ble­ment sub­ver­sif, ou «poli­tique­ment incor­rect», comme dirait Irène Théry qui aime nous faire croire qu’elle vogue con­tre vents et marées, alors qu’elle navigue sur une mer d’huile, à la lueur de vieilles lunes.

Eh bien figurez-vous que moi, je n’aime pas être prise pour de la merde, et cela quel que soit le lieu où je me trouve. Y com­pris dans mon cou­ple, y com­pris dans les inter­ac­tions avec d’autres hommes. Je n’aime pas être prise pour de la merde, même si on m’enrubanne ma domination dans un joli papier doré avec «séduction» écrit dessus. Je n’ai aucun plaisir à ce qu’on m’arrache un baiser, ni quoique ce soit d’ailleurs, et me sen­tir dom­inée ne me fait pas vibrer. Mais que Irène Théry ne dés­espère pas : on peut appren­dre à apprécier le désir d’un homme (ou d’une femme) qui ne vous vole pas de bais­ers, mais vous donne envie de l’embrasser ; on peut appren­dre à aimer voir dans le regard d’un homme une pro­fonde com­plic­ité intel­lectuelle, physique ; on peut aimer et désirer un homme qui ne s’essuiera pas les pieds sur vous, même de temps en temps, même juste un peu, mais en vous faisant un sourire. C’est même ter­ri­ble­ment agréable et exci­tant. Ça n’empêche ni la pas­sion, ni le désir sex­uel, bien au con­traire… à par­tir du moment où on est con­va­in­cue qu’on peut aimer et être aimée sans baisser la tête, sans devoir jouer le jeu de la soumis­sion, sans devoir ménager les sus­cep­ti­bil­ités du mâle dominant.

Parce que l’asymétrie, la dom­i­na­tion, les bais­ers volés, ce n’est pas glam­our. La dom­i­na­tion, c’est le lavage des chiottes de ces messieurs, c’est la course au super­marché, les salaires de merde, c’est se retrou­ver can­ton­née au tor­chage des mioches, c’est être écartée des lieux de déci­sion, devoir fer­mer sa gueule, se faire définir, baiser, mépriser. Qu’elle trouve ça sexy, grand bien lui fasse. Qu’elle aime se faire flat­ter la croupe au sor­tir d’un déje­uner, grand bien lui fasse. Qu’elle estime qu’un fémin­isme «qui refuse les impasses du poli­tique­ment cor­rect» soit un fémin­isme qui glousse «ah ce qu’on aime les hommes et leurs grandes épaules, leur façon de nous pro­téger et de nous séduire en nous mal­trai­tant un peu…», tant mieux pour elle. Et tant pis pour le féminisme.

La morale de ces morales, comme dit la chanson, c’est que beau­coup d’hommes «d’un autre âge» vont adorer ce genre de discours.

 

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Pour lire la réponse de Joan W. Scott, à propos de ce « féminisme à la française » : http://www.liberation.fr/politiques/01012342214-feminisme-a-la-francaise

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Notes :

 

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74 réponses à La morale de ces morales…

  1. Durga dit :

    Tu as oublié le « meilleur », je trouve (dans l’article sur le féminisme à la française) :

    « Je me suis lancée dans le débat public avec l’idée de contribuer à relever le défi d’un féminisme « à la française » en m’appuyant sur quelques-unes des valeurs qui lui donnent son style. Pas de justice sans justesse. Jamais de politique de la rancoeur. Ne pas oublier, quand on veut passionnément changer la société, qu’il y a aussi des legs du passé. Par exemple en ces temps où tout un chacun « se lâche » sans complexes, cette façon qu’ont eue certaines femmes, aristocrates ou domestiques, lettrées ou illettrées, d’affronter bravement l’adversité en mettant tout leur soin à cette tâche désuète, « se tenir ». »

    Ca me rappelle ton article satyrique sur l’association fictive « femmes pour l’égalité au jardin »…

    • Mademoiselle S. dit :

      tu as raison, faut dire que j’avais les yeux qui me piquaient… je ne voyais plus rien, à part des défis surgissant dans la nuit…

      • Durga dit :

        Défis, si l’on en croit Irène Théry, que les hommes sont incapables de relever, ces buses. Mais heureusement qu’elle les aime quand même et qu’elle est prête à les faire se retrouver dans le grand féminisme terrifiant.

        A part ça, la « séduction à la française » défendue par les politiques et Irène Théry, ça me fait furieusement penser à Pépé le putois, caricature acide du French lover :

        http://youtu.be/UlQUktX9QAs (en VO non sous-titrée, la vidéo, désolée)

        Comme quoi, cette caricature était très juste.

  2. Ping : «Féminisme à la française» « Mauvaiseherbe's Weblog

  3. Merci pour ce brillant article! Je vous en envoie un autre concernant l’affaire DSK publié par une féminisme américaine que j’ai posté sur mon blog:
    http://cahierdeterrain.blogspot.com/2011/06/chere-france-je-taimais-mais-la-cest.html

    C’est quand même étonnant que les articles critiques féministes publiés quant à cette affaire viennent des USA! Mais que font les françaises???!?!?

    A plus, vous déchirez!

  4. Rhizome dit :

    Analyse très faiblarde.

    La problématisation du féminisme/machisme repose sur le même angle mort, à savoir les ressorts de la relation désirante, ce qui est exprimé et explicité de manière très claire quand l’auteure confond allègrement séduction et domination. C’est effectivement tout le problème : si séduire est toujours une domination, toujours une violence symbolique, alors, comment vivre sa masculinité sans se penser comme un harceleur, un salaud irrespectueux, un machiste, etc., puisque séduire revient à dominer ou à exprimer une forme de domination. car oui, il y a asymétrie entre celui (ou celle) qui séduit et celui (ou celle) qui est séduit(e).

    Quant au fait qu’on reconnaît le mauvais féminisme à la mesure du nombre d’hommes qui parsèment ses rangs, c’est faire preuve d’une sottise basse du front assez consternante.

    Mes hommages.

    • Christine dit :

      « com­ment vivre sa mas­culin­ité sans se penser comme un harceleur, un salaud irre­spectueux, un machiste »

      On sent bien que tu l’as pas réglé ce pb…

      • Durga dit :

        C’est le retour du « privilege denying dude » ! \o/

        http://imageshack.us/photo/my-images/69/tumblrlbwi5xc2lh1qekcz0.png/

        😉

        PS : il y avait toute une série (même image, même thème, textes différents) mais le compte tumblr qui les hébergeait a rapidement sauté pour cause d’utilisation illégale d’image sous copyright. Dommage, le concept était très drôle. J’ai pu voir (et récupéré !) certaines images uniquement grâce à un forum.

        • Durga dit :

          hmm, à la réflexion, je devrais peut-ètre traduire (je ne suis pas une grande traductrice, je préviens ^^) :

          privilege denying dude = mec niant les privilèges

          traduction du texte de l’image :
          Dis-moi comment avoir un comportement décent… C’est étonnamment difficile, hein ?

          • rhizome dit :

            « mec niant les privilèges ».
            « mec » : oui.
            « niant » : je ne me rappelle pas avoir nié quoi que ce soit.
            « privilèges » : là, c’est le piège. « privilèges », c’est les trucs qu’ont les dominants et qu’on veut qu’ils n’aient plus. Soit. Mais ça laisse de côté l’aspect revendicatif des féministes. Il ne s’agit pas simplement de couper des privilèges (tout symboliques qu’ils sont, et je n’en nie pas la portée réelle, mais ça n’empêche pas les hommes d’être AUSSI des dominés dans une très grande partie des mondes sociaux dans lesquels ils vivent…), mais aussi d’établir des droits nouveaux.

            Bref, ce qui pose problème, j’y reviens, c’est la production socio-culturelle, psychologique ET physiologique de la relation désirante entre hommes et femmes. Si, dans une perspective hétérosexuelle, une personne en désire une autre, la mise en relation sera forcément une violence intrusive. vécue comme une agression. Sauf si le désir est un « déjà-là », ce qui arrive rarement.

            [exemple frappant : « on peut appren­dre à apprécier le désir d’un homme (ou d’une femme) qui ne vous vole pas de bais­ers, mais vous donne envie de l’embrasser. »
            Certes. Et donc, le mec, ou la nana, comme il ou elle est devin, elle sait que c’est pas du vol, mais que t’en as envie? ça s’appelle la prescience, et c’est tellement plus simple, hein? Ben non, le mec, comme la nana, il ou elle sait pas, il ou elle se fait des idées ou pas, et il ou elle essaie, timidement ou pas de l’embrasser. Et il ou elle se plante ou pas.

            Qu’est-ce qu’un baiser volé? (« eh oui, t’es vraiment un pur machiste inconscient de ta domination, tu prends un ton professoral, tu nous prends pour des connes, espèce d’enflure »)
            ce n’est pas un baiser non consenti, c’est lié à une certaine économie psychique, à une certaine socialisation des hommes et des femmes « dans l’ancien temps ». Celle où l’homme déploie ses stratégies désirantes (faire le beau), et celle où la femme ne laisse apparaître aucune émotion, aucun sentiment. Elle peut mourir d’envie d’embrasser le mec. Son éducation, son « appareil psychique », peuvent tout simplement l’inhiber dans l’expression desdites émotions/affects/sentiments. De là le « baiser volé ». Qui est maintenant un truc de timides ou lié à un certain reste qui fait que certaines femmes « ne font pas le premier pas », « n’expriment pas leurs sentiments » (selon une certaine configuration relationnelle). Ptètre que vous pouvez pas comprendre. inhibition, introversion, timidité, tout ça, ça existe encore : et ça touche aussi les hommes, qui peuvent être victimes de « baisers volés », et pris dans une relation de « plaisir asymétrique ». Merde alors.]

            Donc, il faut le susciter, ce désir, garçon ou fille, on s’en fout (En tant que mec, j’ai été dragué de manière bien plus correcte par les hommes que par les femmes. J’ai été traité comme un bout de viande par des femmes, jamais par des hommes. Bizarre? La seule relation sexuelle sous contrainte, ce fut avec une femme que je l’ai vécue).
            Alors nier la violence de la relation désirante, qui est ce que font les Entrailles, faisant comme si elle (la relation) était un contrat à produire en tant qu’égaux dans une relation symétrique, ça s’appelle de l’idéologie. Idéologie libérale, celle du contrat, des sujets éclairés, prenant des décisions libres, réfléchies avec soin.
            paradoxe n°1 : comment entrer dans une relation de séduction consentie de l’autre côté sans informer l’autre personne (oui, la symétrie d’informations est nécessaire) : « Salut Christine, on se connaît bien maintenant, serais-tu d’accord pour que j’essaie de te séduire (EPIC FAIL) en t’invitant à prendre un verre, ce qui pourrait déboucher sur une relation charnelle, si tu acceptes au préalable de signer un papier et que nous nous mettions d’accord sur ce qui est faisable et ce qui ne l’est pas? ». ça perd tout de suite de son charme.
            2e paradoxe : Sans passer par la contractualisation, comment accepter l’idée de l’initiative, ou pire, du coup de folie? du « baiser volé »? C’est impossible! Il faut tout mettre à plat! Dans une relation « ambivalente », il faut tout replacer dans son contexte, fixer les limites verbalement au mieux, symboliquement au pire. Pas de place pour l’initiative! Encore une fois, quel charme.
            La séduction est toujours asymétrique car aucun des deux ne sait ce que pense l’autre, parce que c’est un rapport de force qui se joue dans la communication, verbale ou non-verbale.

      • rhizome dit :

        Comment donc?

        • Mademoiselle S. dit :

          Je ne sais pas par quel bout prendre ton commentaire… Ce que je vois, en tous cas, c’est la difficulté lourde à comprendre qu’il faut s’activer le neurone pour voir, lire et respecter les signes du consentement chez autrui. Le fait que le consentement des femmes soit celui qui soit majoritairement nié par les hommes (voir les chiffres des agressions sexuelles et des viols), montre que tout cela n’a rien à voir avec des histoires individuelles, le caractère des « timides », etc… mais à tout à voir avec un rapport social de domination. Sinon, on aurait autant d’hommes que de femmes dont les consentement serait nié, par des hommes comme par des femmes, d’une manière aléatoire. tu le reconnais d’ailleurs, en disant que tout cela serait lié à « une cer­taine économie psy­chique, à une cer­taine social­i­sa­tion des hommes et des femmes «dans l’ancien temps ».
          Donc la question serait : pourquoi les hommes ne voient pas, ne savent pas voir, ne veulent pas voir ou outrepassent les signes du consentement des femmes ?
          Tu écris « si tu acceptes au préal­able de signer un papier et que nous nous met­tions d’accord sur ce qui est fais­able et ce qui ne l’est pas?». ça perd tout de suite de son charme. »

          D’abord, si j’ose dire, à qui la faute s’il faut bien articuler clairement « Non, je ne veux pas », et le répéter pour que ça rentre dans la tête du mec en face ? Qui est le gros lourd qui casse « le charme » ??
          Qui c’est qui manque de finesse et rompt le charme d’une soirée sympathique, qui fait qu’il faut sortir la grosse bertha pour qu’on arrête de l’emmerder ?

          Qui plus est, il est où le charme des dizaines de milliers de viols annuels en France ? Puisque tu parles de charme, la question du consentement, c’est pour cela qu’on la pose : pour ne pas devoir (re)vivre un jour une agression sexuelle/viol. C’est ça qui casse le « charme », ces dizaines de milliers d’hommes violeurs.

          C’est terrible de ne pas arriver à penser une relation amoureuse, sexuelle, érotique, etc. sans violence. De penser que être certain du consentement = pas sexy, pas spontané, pas charmant.
          Si les hommes constituaient la majorité des vicitmes de viols, s’ils étaient majoritairement violés par des femmes, nul doute qu’ils verraient la question du respect absolu du consentement non pas comme une cause de rupture du charme de la séduction, mais bien comme une condition essentiel à leur bonheur.

    • Antoine dit :

      C’est sûr que si la « masculinité » est un donné naturel et a-historique on est mal barré(e)s (moi y compris).

    • Hélo dit :

      Pourquoi vous étonner, Rhizome, d’une certaine bassesse de front ? Mademoiselle avait pourtant prévenu, à propos d’autre chose mais qu’importe c’est la disposition dans son ensemble qu’il nous faut considérer, que nous étions abaissées du frontal. Etant de la sorte des frontispicement diminuées, je me méfie aussi des théories qui emportent l’adhésion de ceux contre qui elles sont censées nous défendre. Mais comme vous ne semblez pas doté, non plus, d’une criante hauteur frontalique, j’ai envie d’illuster mon raisonnement d’un exemple tout bête: une mesure, une disposition en faveur des ouvrier.e.s que les patrons applaudiraient des deux mains me feraient dire, en toute bonne foi de descendue frontesque il est vrai, qu’il y a manifestement arnaque.

      • rhizome dit :

        « je me méfie aussi des théories qui empor­tent l’adhésion de ceux con­tre qui elles sont cen­sées nous défendre. »

        Ah. Le féminisme défend les femmes contre les hommes? Moi, je pensais (mais quel con je suis!) que le féminisme défendait les femmes contre la violence et la domination masculine (émanant des hommes, des institutions : sociales, psychiques, imaginaires, mais aussi des femmes, car oui, ça s’intériorise, cette saloperie). Je pensais que le féminisme déconstruisait les genres pour montrer les logiques de domination/de soumission sous-jacentes à nos comportements. Je pensais que le féminisme cherchait l’égalité des droits entre les genres ou les sexes.
        En rabattant la lutte sur les hommes, forcément, un homme ne peut pas être féministe, puisqu’il est l’ennemi! il ne peut pas être question de genre, donc de construction sociale d’une identité sexuée, mais uniquement de sexe, donc de biologie et de comment mère nature m’a doté d’un appareil génital de l’un ou l’autre des sexes. Je suis foutu.

        L’exemple sur les relations sociales ouvriers/patrons est excellent. Si tous les patrons appalaudissent des deux mains, c’est forcément une arnaque. Si aucun patron n’applaudit, est-ce forcément une avancée?
        Deuxio, on a affaire à une structuration classique en terme de lutte des classes, liée à une conscience de classe, etc.
        Il n’y a pas de lutte des sexes ni de lutte des genres clairement exprimée, ni de conscience de genre généralisée. Par contre. il y a des centaines de milliers d’hommes, du moins je l’espère, qui ont une conscience de genre (ils sont bien moins nombreux que les femmes à avoir cette conscience de genre, évidemment, le dominé se rend plus facilement compte que le dominant de sa situation). Qui ont conscience d’avoir des avantages (sociaux, symboliques, professionnels…), qui sont conscients que « la domination masculine » qui agit les hommes (et les femmes), qui les fait bouger comme des pantins, conduit à une forme d’oppression. Parce qu’en tant que relation de domination/soumission, le fait d’être victime d’oppression (malade/valide, chômeur/actif, ouvrier/cadre, salarié/patron, SDF/logé, etc.) peut amener à mieux comprendre et embrasser la cause d’une « égalité » qui ne touche pas que notre petit « quant à soi », mais touche les autres aussi dans d’autres sphères d’inégalités. Parce qu’on peut aussi se rendre compte de nos comportements quand ils sont issus de ce carcan, parce qu’il peut aussi y avoir des malentendus et que tout oppresseurs que nous soyions, nous pouvons nous expliquer, demander pardon, etc.
        Alors quand des patrons réclament des hausses d’impôt pour leur gueule, quand des patrons pratiquent l’augmentation systématique des salaires sans contrepartie, quand ils se battent pour des conditions de travail décentes, des relations sociales claires, vont vers la démocratisation de leur entreprise (ça existe, c’est rare, mais ça existe, j’ai des exemples), je me dis qu’ils font des efforts. Ils sont peut-être « patrons », je me dis qu’ils méritent une chance.
        Et je n’en demande pas plus pour moi.

  5. Euterpe dit :

    Je n’ai qu’un mot à dire : excellentissime. Mais j’ai le regret de t’informer que tu ne serais jamais direc­trice d’études à l’EHESS. Tu traduis l’Irène Théry avec un brio inégalable mais tu ne le parles pas couramment 😉

  6. gloup dit :

    wouaou ! quel article !
    génialissime quoi , comme dab.

    ça dévisse «l’aveuglement men­tal» tout EHESS soit-il…

    salutaire !

  7. toto dit :

    T’as bien raison (vi c’est tout :) ) bisous

  8. Stolypine dit :

    DSK est toujours présumé innocent jusqu’à preuve du contraire… Il aura donc toujours droit à mon suffrage s’il est candidat en 2012… ou plus tard…

  9. Karine dit :

    Il y a au moins aussi indigeste qu’Irène Théry: André Comte-Sponville. Il suffit de lire: http://vanessa-schlouma.blogspot.com/2011/06/un-editorial-viril-dandre-comte.html

  10. Piton Monique dit :

    Merci de votre réaction… je suis d’origine modeste, je n’ai pas fait d’études, j’ai travaillé à 14 ans, mais je trouve que trop  » d’érudits et maintenant d’érudites » écrivent leurs raisonnements ( si on peut appeler ça raisonnements) …sans connaître les vraies situations.
    Comme vous je n’aime pas être prise pour de la merde, (‘…). Y com­pris dans mon cou­ple, y com­pris dans les inter­ac­tions avec d’autres hommes (…) même si on m’enrubanne ma domination dans un joli papier doré avec «séduction» écrit dessus. J’ai écrit « Mémoires Libres » paru en 2010 , éd. Syllepse. J’y parle des harcèlements de ma hiérarchie, entre autres. Tout du vrai, du vécu .

  11. murmures dit :

    Encore un post très bien ! C’est chiant, ça commence à devenir une habitude, et du coup, on a envie de revenir. Dur la vie.

  12. Tiomiche dit :

    En toute bonne foi, il y a un petit point qui m’échappe dans le démontage des argumentations d’Irène Théry. A quel moment dit-elle ou sous-entend-elle que « plaisirs asymétriques » = « domination de l’homme sur la femme » ?
    Je ne sais pas si elle a raison quand elle dit qu’il existe (si je comprends bien) un féminisme à la française qui convienne à tout le monde et je ne sais pas si vous avez raison quand vous parlez de « séduction à la française » qu’on nous enfonce dans le crâne depuis l’enfance.
    Je vois des hommes qui se comportent comme des mufles et d’autres non. Des hommes qui ne savent pas se tenir et d’autres si. Il y a peut-être plus de mufles statistiquement en France qu’ailleurs, peut-être plus de femmes demandeuses de « domination virile », victime d’un bourrage de crâne qu’ailleurs, mais sont-ce vraiment des tendances de fond particulièrement françaises, je me garderais bien de m’avancer.

    • Mademoiselle S. dit :

      Oui je comprends. Effectivement, asymétrique pourrait ne pas vouloir dire « domination des hommes sur les femmes », dans l’absolu. Dans l’idéal. Pas dans le monde social tel qu’on le connaît. Et le recours à ce terme est habile. Il ne dit pas inégalité, il ne dit pas grand chose en soi. Il faut reprendre toute la citation, le recontextualiser. Théry écrit :
      « veut les droits égaux des sexes et les plaisirs asymétriques de la séduc­tion »
      C’est à dire que face à égaux, elle pose « asymétrique ». C’est un euphémisme pour ne pas dire « inégaux », ou disons « pas tout à fait égaux », ou encore, un tout petit peu moins égaux, parce que sinon, pas de désir, pas de séduction.
      C’est une rengaine vieille comme le monde, laissant penser que égaux c’est bien dans le monde du travail, face à la machine à laver, mais pas au lit, pas lors d’un dîner en amoureux. Ça tuerait le désir, ou je ne sais quelle connerie.
      Il faut le replacer à côté de « baisers volés ».

      j’ai du mal avec les expression « à la française », ou « à l’italienne » ou je ne sais quoi, quand c’est balancé comme ça. Ça se voulait plus ironique, ça voulait reprendre le « à la française » non pas pour démontRER quelque chose en partant de là, mais pour démontER quelque chose. c’était peut-être maladroit.

      Sur les hommes, dont certains sont sympas, d’autre non, certains pressants, d’autres non, etc. ça ne vaut pas grand chose. Si par exemple, moi toute seule dans mon coin, j’ai rencontré beaucoup d’aveugles, je ne vais pas en conclure que toute la population française est aveugle. Si j’ai jamais rencontré de non-voyants, je ne vais pas en conclure qu’ils n’existent pas. Si j’ai rencontré autant de non-voyants que de non-aveugles, je ne vais pas en conclure qu’il y a 50/50.
      Donc, je regarde les chiffres sortis par de grandes enquêtes, par exemple, je lis les ouvrages publiés depuis des décennies par des chercheur/euses, etc, etc.
      Ça permet de passer du stade du poncif à celui des régularités statistiques.
      Quand on chiffre les violences contre les femmes (agressions, insultes, violences, viols, etc), qu’on regarde qui les commet, on peut en tirer des conclusions.
      Y’a de petites institutions et associations qui le font très bien, comme l’INSEE, par exemple, Amnesty International, l’OMCT (Organisation Mondiale Contre la Torture), et j’en passe.

      • Tiomiche dit :

        Pour les stats, je vais largement vous faire confiance, c’est votre domaine, vous l’avez sûrement plus largement étudié que moi pour que je puisse opposer quoi que ce soit. Et d’ailleurs, je n’ai pas forcément quelque chose à opposer !
        Je ne sais pas si l’emploi de l’expression « à la française » était maladroite, mais effectivement, je n’étais pas sûr qu’il s’agisse d’un écho ironique aux textes d’Irène Théry où d’un contre-argument employant le même champ sémantique. Du coup, le doute est estompé et ça me va bien !
        J’en reviens pour finir à cette notion « d’asymétrie ». Je ne voudrais pas passer pour un troll, mais je ne vous suis pas complètement là-dessus. Pour moi, « asymétrie », ce n’est pas inégal, mais différent. Vous allez me dire que « différent », ça veut dire « pas égal », mais c’est là que je bloque. Mais c’est parce que la notion d’égalité, suivant le discours dans lequel on le place, ne revêt pas forcément toujours le même sens :
        – l’égalité ou l’inégalité au sens républicain parle des droits. Et là, on peut dire qu’un pays qui traite ses citoyens de façon inégale considère que les uns sont supérieurs aux autres
        – l’égalite ou l’inégalité, quand on parle de déterminer ce qui différencie une chose d’une autre, un concept d’un autre, un être humain d’un autre. Et là, on parle de différences. Mais la différence signifie-t-il une inégalité au sens d’une supériorité de l’un sur l’autre ? A moi, il ne me semble pas.

        Bon, je reconnais, je n’ai pas une connaissance poussée des arguments des anti-féministes (à supposer déjà que ce soit le bon terme), et peut-être que notre sociologue, que l’on qualifiera, au lu de votre article, de bazar, reprend à son compte ces fameuses vieilles rengaines. Mais j’aime à croire que les relations intimes entre les gens ne sont pas à mettre sur le même plan que les relations professionnelles. Ce qui ne signifie pas non plus que je parle là d’un rapport de domination. Mais l’asymétrie entre un homme et une femme sur quelque point qu’elle puisse se situer, n’est pas forcément pour me déplaire. Elle me déplaît si ce terme recouvre nécessairement une idée de supériorité de l’un sur l’autre, de domination de l’un sur l’autre, etc.

        J’espère que ces titillements ne seront pas considérés comme de l’emmerdage, cela ne se veut pas comme tel. Je cherche à m’interroger sur ma propre attitude dans ces relations.

        • Mademoiselle S. dit :

          Tu as raison, le contraire d’égalité n’est pas différence, mais bien inégalité. Du coup, en spécifiant « égalité et asymétrie », en admettant que asymétrie signifie « différences »… l’auteure ressent le besoin d’ajouter, à propos de ce « féminisme à la française » dont elle se revendique, qu’il prône l’égalité ET les différences. Deux choses : les différences ne sont pas entre individus, mais entre le groupe homme (la figue de l’homme) et le groupe de femmes (La Femme). On peut déjà se dire que les fameuses différences sont bien maigres et réductrices, puisqu’elles réduisent les humains à deux groupes, deux figures. Juste au passage, ça mériterait d’être plus creusé.
          Deuxième remarque. Si elle a besoin de l’écrire, à propos de ce « féminisme à la française », c’est qu’elle s’inscrit contre un féminisme (à l’américaine) dont la lutte pour l’égalité viendrait selon elle à effacer des différences entre les hommes et les femmes, ce qui serait dommageable pour la sphère de la séduction. Ça, c’est un peu LA tarte à la crème habituelle. ce qui signifie en gros : « trop d’égalité » partout tue les relations hommes/femmes.

          MAIS, notre auteure parle d’asymétrie.

          « veut les droits égaux des sexes et les plaisirs asymétriques de la séduc­tion, le respect absolu du con­sen­te­ment et la sur­prise déli­cieuse des bais­ers volés. »

          Et si tu regardes attentivement la construction de ce passage, tu te rends compte que ce qui est ajouté à « égalité » et à « consentement » relève plutôt de l’antinomie que du « complément » :
          Si « égalité/asymétrie » ne te saute pas aux yeux, « respect absolu du consentement/baisers volés » devrait le faire. Un baiser volé n’est pas consenti, puisqu’il est « volé ». Pour l’auteure, cela n’a pas l’air grave. Un petit baiser volé, hein. ça ne remet pas en cause « le respect absolu du consentement ». Bon, ben c’est pareil avec l’asymétrie, une petite asymétrie dans le domaine de la séduction ne remettrait pas en cause le principe d’égalité. Pour qu’une asymétrie puisse éventuellement remette pas en cause ce principe, il faut que cette asymétrie ne signifie pas « simple différence », mais hiérarchie. Sinon la question ne se poserait même pas. Et elle aurait utilisé le terme « différences ».

          Tu écris « Mais l’asymétrie entre un homme et une femme sur quelque point qu’elle puisse se situer, n’est pas for­cé­ment pour me déplaire. Elle me déplaît si ce terme recou­vre néces­saire­ment une idée de supéri­or­ité de l’un sur l’autre, de dom­i­na­tion de l’un sur l’autre, etc. »

          Il faut être claire. Que mets-tu derrière « asymétrie », toi ?

          Tu écris : « Mais j’aime à croire que les rela­tions intimes entre les gens ne sont pas à met­tre sur le même plan que les rela­tions pro­fes­sion­nelles. »

          Moi aussi, j’aimerais à le croire. J’aimerais en rentrant chez moi, pendant un repas avec des amis, avec la famille, dans mon couple, que ce qu’il se passe « dehors », ne viennent pas polluer ma vie. Mais bon, ça relève du domaine du rêve. ou de la croyance.
          Il ne s’agit pas de « mettre sur le même plan », il s’agit d’avoir conscience que des logiques similaires peuvent traverser des espaces sociaux différents. Que ces logiques ne s’arrêtent pas à la porte du restaurant, ni à celle de la chambre ou de la cuisine.

          • Tiomiche dit :

            Tu as raison, se contenter de proposer une vision sociologique des différences entre 2 groupes, hommes et femmes ne peut qu’être réductrice, simplificatrice voire simpliste et incomplète. Pour autant, dans les grandes masses, n’y a-t-il pas des analyses pertinentes à en tirer ?

            Mais je me porte sur le concept de « baisers volés ». Je vois bien que, tel que tu décrits ces baisers, ils ne sont pas acceptables. Et en me mettant dans tes baskets, je comprends en quoi ce n’est pas acceptable. Mais – c’est peut-être ma culture, mon éducation, qui me font penser cela que sais-je ? – quand même, je n’arrive pas à me dire que les baisers volés ne font partie de rien d’autre que d’un jeu amoureux sans conséquence. Ca me fait presque de la peine de me dire que faire des baisers volés, c’est « mal ». Tu vois ce que je veux dire ? C’est quand on insiste que c’est mal, pas quand on tente sa chance, pour simplifier un peu.

            Ce que je pourrais mettre derrière asymétrie, c’est qu’en « attitude séductrice », ce qu’attend un homme d’une femme n’est pas nécessairement ce qu’attend une femme d’un homme. Et encore différent de ce que peut attendre un autre homme d’une autre femme. Et je dirais « encore heureux ». Je ne sais pas si je dois développer plus. Je vais quand même ajouter un point : une femme peut être attirée par un homme dominant, et le contraire peut être également vrai. La domination peut être un de ces traits asymétriques, mais ce trait n’est ni forcément nécessaire ni forcément suffisant, évidemment. Cela peut être un autre trait de personnalité, un autre rapport d’interaction, etc.

            Je comprends ce que tu veux dire en parlant de logiques similaires dans des espaces sociaux différents, et je partage ton point de vue. En même temps, en disant cela, je ne conceptualise pas concrètement ce que tu attends de ce qui doit se passer dans l’intimité d’un couple.

  13. Anthropia dit :

    Dit comme ça, ça a le mérite d’être dit et bien dit. Je te rejoins, cette attitude des « happy few » fait que depuis la loi sur l’avortement, le féminisme n’a pas avancé d’un iota. A part la parité, mais même là, on les entendait les femmes de Jospin, ou filles de pubeurs, s’opposer à une pratique qui nous sortait du républicanisme, des pseudo droits de l’Homme qui seraient aussi ceux de la Femme.

    +1, Mademoiselle.

    http://anthropia.blogg.org

  14. michelle dit :

    Géniale « dissection ». Je me suis régalée….

  15. Mademoiselle C dit :

    Bravo pour la dernière phrase qui résume parfaitement comment les propos de Irene T. sont arrivés dans les tribunes du Monde et félicitations pour le commentaire de Jeanneton (que j’avais oublié) !

  16. zgimbleu dit :

    un peu décu par l’absence de réaction au post de Rhizome ; il me semble aussi que la séduction est une relation de domination . Alors comment on fait ? on se soumet quand on craque ? soumission consentie est elle vraiment soumission ? quel est l’avis des eminences lettrées présentes (dont le sabir , pardonnez moi , vaut bien parfois celui de la dame dont vous commentez les propos et que je ne connais pas )
    De même dans la vie de couple les variation conjoncturelles et multifactorielles de libido des uns et des autres font que l’envie simultanée releve du miracle (si si ) . Là encore comment faisons nous ? si je cède pour faire plaisir suis je dominé(e) .? soumis(e)? Ou alors on baise plus jamais ?? mais que faire bon sang dans la vraie vie (cf le billet de zone erogene sur le sujet et bien sur aucun rapport avec l’histoire de DSK )
    et enfin pour repondre a Christine ; eh non on n’a pas réglé le probleme et vous allez rire on est pas les seuls et quand on vous lit ca ne nous aide pas beaucoup

    • Lorbak dit :

      @zgimbleu et puis @ tous les arguments gravitant autour de la question de la symétrie dans les rapports, notamment de séduction.

      La question de l’asymétrie dans les rapports de séduction, dans les rapports de libido, ou quelle que soit la nature du lien pourrait bien avoir un dénominateur commun tu sais, à savoir que quand tu sais pas, tu peux toujours demander. Ca coûte rien, et ça n’a plus grand chose d’asymétrique.

      Comme ça, t’as la réponse à la question existentielle ‘ »où commence et ou s’arrête le consentement ».

      Que ce soit pour un baiser ou pour n’importe quoi, tu fais comme tu fais à chaque fois que tu fais un truc articulé autour d’une intéraction : tu demandes.

      Je sais pas moi, c’est pas compliqué de dire un truc du genre : Voilà j’ai envie de t’embrasser.

      Ca n’a plus rien d’asymétrique, sauf à pré-supposer que ton interlocuteur-trice manque nécessairement de la capacité d’auto-défense intellectuelle pour répondre sincèrement à la question. Mais là, c’est encore un autre débat. Qu’il y’ait des gens qui ne savent pas dire ce qu’ils ressentent par peur du rejet, soit, mais quel rapport avec quelque schmilblik que ce soit ?

  17. Christine dit :

    Non, ça m’fait pas rire, les mecs qui veulent que les femmes les aident à régler les pbs de domination, je trouve même ça à pleurer.

    Mais je compatis à ton sort, penser qu’on peut séduire en dominant c’est bien triste. Dominer, c’est dominer pas autre chose, comme la violence sexuelle est de la violence, pas du sexe.

  18. Rician dit :

    J’adore ce que vous écrivez, fond et forme, à tel point que je me sentais en manque depuis quelque temps. Aussi, je vous prie de corriger la petite bourde que voici :
    « Eh bien figurez-vous que moi, je n’aime pas être prise pour de la merde, et cela quelque soit le lieu où je me trouve »; Quel que soit, au lieu de quelque soit. Ben oui, en nouvel Auvergnat que je suis, je fais de la surenchère. Et grosses bises à vous.

  19. zgim­bleu dit :

    chere Christine j’ai du mal m’exprimer ou vous ne voulez pas comprendre .Je n’ai pas de probleme de domination . Il me semble que le rapport séducteur(trice) -seduit(e) est par essence un rapport de domination
    Quand je suis séduit par une femme je subis une attraction , une emprise a laquelle je « cède » ou non ,en pleine « conscience  » ou de facon incontrolable dans le cadre d’une passion debordante et irraisonnée . On peut objecter que je suis alors dominé par mes pulsions et non par la personne aimée mais pardonnez moi le résultat est le même
    Par ailleurs vous ne m’avez pas donné votre avis sur la question du rapport conjugal .Ou se situe la limite entre la concession et la soumission dans le quotidien da la vie de tous les jours qu’on vit ? Nous sommes nombreux (ses) à nous poser la question au quotidien.
    Quand à l’idée que des femmes aident les hommes dans leurs interrogations ben oui je trouvais cela plutot envisegeable non ? Soyons fous et imaginons que c’est la raison pour laquelle certains hommes viennent lire ce blog
    je vous souhaite une frabieuse soirée

    • Christine dit :

      Détournement du sens de domination dans le contexte où il est utilisé ici, pour en revenir à la séduction. Ben voyons.

      Mon avis sur la question du rapport conjugal : à éviter absolument. Voire à combattre. Ni soumission (évidemment), ni concession.

      Entre lire pour s’informer et attendre la solution des femmes le cul dans son fauteuil, je fais une nuance.

      Ai-je bien répondu à tout ? (message perso : passe que moi, je réponds ;-))))

      • Mademoiselle S. dit :

        Christine, j’ai la flemme de répondre à « je suis dominé par mes pulsions », et la bouillie des commentaires dans cette veine. On connaît la chanson, et ça ne mène généralement nulle part.
        Si quelqu’unE a le courage, moi je l’ai fait au début, mais j’ai arrêté.

    • gloup dit :

      Bon bah je me lance alors :

      « je suis dominé par mes pulsions » = comme une envie de pisser

      Hop, une nana passe, et rien a faire il faut qu’il pisse dedans.

      Un individu doté d’un fonctionnement basique du cerveau humain, est en capacité grâce au cortex cérébrale d’analyser une situation et d’adapter la réponse émotionnelle et pulsionnelle afin de contrôler la situation. A moins d’être lobotomisé comme les Gaulois.

      • zgimbleu dit :

        bon je dois vraiment tres mal l’exprimer je recommence ; quand vous tombez raide dingue amoureux(se) le truc qui vous met a l’envers qui dévaste tout qui vous obsede quoi le grand machin qui vous emmene vous etes un peu dominé par quelque chose qui vous depasse non ? ou c’est moi ? Ou alors vous etes toutes des super individus sous controle total et alors la respect . La modestie ne vous etouffe pas
        Il ne s’agit pas d’une envie de « pisser dans la premiere nana qui passe » comme vous l’exprimez si finement ni d’une « bouillie de commentaire  » Votre mépris ne vous honore pas
        Bonne journée

        • Mademoiselle S. dit :

          je pense qu’il y a une grande confusion sur le terme « domination » : certains parlent du fait d’être « dominé par un sentiment », d’autres évoquent le terme « domination » dans le cadre dun rapport social spécifique, le rapport h/f. D’où le terme « bouillie ».
          Ce n’est pas du mépris, mais un ras le bol, celui de répéter inlassablement les mêmes choses à des mecs venant expliquer « c’est plus compliqué que ça les filles », sans avoir fait l’effort de cogiter un peu ou de lire quelques auteures féministes sérieusement, avant de débarquer sur un site féministe la goule enfarinée.

          • zgimbleu dit :

            Et vlan dans poire ….je m’en vais donc lire quelques livres de féministes « serieusement » et passerai mon permis de participer . L’immensité de votre immodestie me ferait presque rire. Du rapport de domination entre blogueur ….. allez la bise Je vous souhaite des relations symetriques et égales dans la perpetuelle analyse du dialogue infini

        • gloup dit :

          Sauf que moi j’en rien à battre de votre problème, et j’en ai effectivement un peu marre de croiser des gaulois qui dans un réflexe Pavlovien de domination ont la case « hétéro » cochée par défaut dès qu’ils croisent une nana.

          Vous aurez fait un progrès de connexions neurologiques quand votre cortex cérébrale aura intégré par défaut qu’il n’y a pas qu’une seule sexualité sur terre, la votre.

          (désolée mademoiselle, je répond pas à son prochain com’)

  20. PErçEUR DU BTP dit :

    Vous cassez pas la tête les enfants…dans la séduction c’est evident qu’il y’a d’la domination..quand un mec est tchalley d’une nana il est  » soumis  » ou a ces pied si vous preferez et quand une nana est tchalley d’un mec bah elle est  » soumise  » donc ouai y’a toujours eu des rapport de force etc..mais c’est la base on apprend ça très tôt, dès qu’on ce fait tiré sa tétine a la crèche. Bref seul les lions font la grasse matinée ( je parle pas des hommes hein mais des plus fort ou plus malin etc..bref vous m’avez compris ! ) Et oui ya du béton mais c’est la juunngle ici. Et svp les macho oui ça existe mais bon…comment dire c’est la vie ya des cons des connes des demeurées etc il faut de tout pour faire un monde sa simplifie pas mal les choses non ? La france soit tu l’aime soit tu la quitte ( vous avez kiffé ce slogan? ) bah ecoute ton président Mr.Rolex et Ton matcho soit tu l’aime soit tu le quitte mierde ! Bon les filles bsx tchourrav, j’vais chassé l’mamouth ! Et n’oubliez pas..VOUS avez le POUvoir de vivre alors profitez en…

  21. zgimbleu dit :

    Pas beaucoup plus détournés me semble t il que de pretendre que l’expression « propos d’un autre age  » sert a justifier le conduite de nos matamores radio et tv inamovibles habituels . Je pense que dame Théry que je ne connais pas voulait simplement dire que ce genre de propos ne devraient plus etre prononcés a notre époque . Bon ,exces de mauvaise fois ne nuit pas toujours et le talent de Mademoiselle reste intact . Quand au defis qui font rien qu’à surgir dans la nuit contemporraine d’aujourd’hui brrr ca donne pas envie de sortir le soir . frabieuse journée à tous et toutes

  22. Mademoiselle S. dit :

    Je réponds ici au commentaire de Tiomiche, n’ayant plus la place au dessus.

    « Tu as rai­son, se con­tenter de pro­poser une vision soci­ologique des dif­férences entre 2 groupes, hommes et femmes ne peut qu’être réduc­trice, sim­pli­fi­ca­trice voire sim­pliste et incom­plète. Pour autant, dans les grandes masses, n’y a-t-il pas des analy­ses per­ti­nentes à en tirer ? »
    On ne s’est pas compris. Ce que je regrette n’est pas l’analyse sociologique de deux groupes sociaux, mais la tentative de réduction de l’humanité en deux groupes sociaux de sexe, immuables : le groupe des hommes, celui des femmes.

    « Mais je me porte sur le con­cept de «bais­ers volés». Je vois bien que, tel que tu décrits ces bais­ers, ils ne sont pas accept­a­bles. Et en me met­tant dans tes bas­kets, je com­prends en quoi ce n’est pas accept­able. Mais — c’est peut-être ma cul­ture, mon éduca­tion, qui me font penser cela que sais-je ? — quand même, je n’arrive pas à me dire que les bais­ers volés ne font par­tie de rien d’autre que d’un jeu amoureux sans con­séquence. Ca me fait presque de la peine de me dire que faire des bais­ers volés, c’est «mal». Tu vois ce que je veux dire ? C’est quand on insiste que c’est mal, pas quand on tente sa chance, pour sim­pli­fier un peu. »

    Les « baisers volés », ici, sont à relier à la question du consentement. Si, alors que je suis en train de te répondre, je me lève pour aller me resservir du thé, en chemin vers la cuisine, je croise mon compagnon qui m’embrasse… je ne vais pas lui dire « Eh, mais oh ! t’as pas eu mon consentement ! ». Pourquoi ? Parce qu’entre mon compagnon et moi, la situation est très claire, nous nous respectons, nous aimons ces petits bisous impromptus… et non « volés », etc. Si je n’aimais pas ces bisous impromptus, que je lui signifie cela depuis des mois, là, il serait passé outre mon consentement, le refus lui ayant été signifié. (Si consentement il y a, il ne vaut pas pour toujours. Ce n’est pas parce qu’on est en coulpe, qu’on peut passer outre cette question du consentement. ça c’est juste pour les questions de violences/viols/agressions dans le cadre conjugal.. je l’ajoute, parce que, malheureusement, ça ne va pas toujours de soi).

    Maintenant, je suis dans un café, c’est le soir, je suis avec des amis, dont un avec lequel je discute beaucoup, etc. il a fait plusieurs tentatives pour me montrer que je lui plais, par des compliments, des attitudes qui quittent le domaine simplement amical pour se rapprocher d’un rapport de séduction : il se tient plus près de moi, soutien mon regard, s’attarde sur ma main quand je lui passe du feu, par exemple.. Là, deux solutions : soit j’en ai envie, et je rentre dans le rapport de séduction, je fais comme lui, me rapproche, réponds à se regards etc. ; soit je prends des distances, enlève ma main rapidement, et cesse quelques temps de ne parler qu’à lui pour lui signifier que ça ne m’intéresse pas, etc. Dans le premier cas, s’il se rapproche de plus en plus, que je ne le repousse pas et qu’il tente un baiser (si je ne l’ai pas tenté avant lui, ou si le baiser ne vient pas mutuellement), on peut dire que le consentement aura été tacite. Dans le second cas, s’il tente un baiser malgré les signes de refus, le baiser se fera sans mon consentement.

    Le problème est : pourquoi les hommes ont « du mal » à identifier les signes de refus. C’est ce problème là qui nous amènerait à devoir expliciter le refus, clairement… en attendant que les hommes parviennent à comprendre, sans qu’on soit obligé de dire clairement « là, tu me dragues, mais ça ne me tente pas, donc tu peux laisser tomber ». Les femmes sont plus attentives à ces signes, elles sont plus attentives aux gestes, non-dits des hommes, non pas parce que c’est dans leurs gênes, mais bien parce qu’elles sont éduquées à cela (prendre soin, prévoir, anticiper les réactions, etc).

    Tu écris « Ca me fait presque de la peine de me dire que faire des bais­ers volés, c’est «mal». Tu vois ce que je veux dire ? C’est quand on insiste que c’est mal, pas quand on tente sa chance, pour sim­pli­fier un peu. » »
    Mais mettre sa bouche sur la bouche de quelqu’un qui ne veut pas, ce n’est pas « tenter sa chance », c’est déjà avoir franchi une limite, avoir fait quelque chose sans savoir si la personne en a envie.

    Ensuite, tu écris :

    « Ce que je pour­rais met­tre der­rière asymétrie, c’est qu’en «atti­tude séduc­trice», ce qu’attend un homme d’une femme n’est pas néces­saire­ment ce qu’attend une femme d’un homme. Et encore dif­férent de ce que peut atten­dre un autre homme d’une autre femme. Et je dirais «encore heureux». Je ne sais pas si je dois dévelop­per plus. Je vais quand même ajouter un point : une femme peut être attirée par un homme dom­i­nant, et le con­traire peut être égale­ment vrai. La dom­i­na­tion peut être un de ces traits asymétriques, mais ce trait n’est ni for­cé­ment néces­saire ni for­cé­ment suff­isant, évidem­ment. Cela peut être un autre trait de per­son­nal­ité, un autre rap­port d’interaction, etc. »

    Mais nous ne parlons pas ici de traits de personnalités, ni de « séduction » dans l’absolu. Il ne faut pas perdre de vue des régularités : les agressions sexuelles sont très largement commises par des hommes, sur des femmes. Et le « rapport de séduction » ne peut pas être pensé en dehors de cela, d’une manière détaché. (hélas, les femmes aimeraint beaucoup pouvoir d’abandonner sans craindre que ça dérape, que le mec en profite, etc. parce qu’il plane une crainte, qui est fondée, cela arrive trop souvent, quand on voir les chiffres). On ne peut pas décider de séparer la séduction des rapports sociaux de sexe, qui restent des rapports entre deux groupes ne jouissant pas du même pouvoir, des groupes qui sont dans un rapport dominant/dominé.

    « Je com­prends ce que tu veux dire en par­lant de logiques sim­i­laires dans des espaces soci­aux dif­férents, et je partage ton point de vue. En même temps, en dis­ant cela, je ne con­cep­tu­alise pas con­crète­ment ce que tu attends de ce qui doit se passer dans l’intimité d’un couple. »

    Ce que j’attends se joue sur plusieurs terrains : le partage des tâches domestique, la sexualité, etc. Ne pas être prise pour une bonniche, pour un défouloir, un trou. C’est simple.
    Il s’agit d’être attentive, de manière à ne pas se faire enfermer et s’enfermer dans un rôle qui me cantonnerait à un certain nombre de tâches, de comportements que je devrais adopter parce que je suis une femme, et lui un homme. Toutes ces questions ont été l’objet de longues discussions entre nous. Et comme nous partageons des lectures communes, j’ai pu lui faire comprendre que des mécanismes de domination qu’il identifiait dans le cadre d’autres rapports sociaux s’appliquaient entre h/f aussi. Cela signifie qu’il a dû renoncer à certains privilèges masculins, notamment dans des domaines pratiques (ménage, lessive, cuisine…), et donc y perdre, clairement. il n’y a pas renoncé seul, d’un coup, mais à force de conversations, explications, parfois engueulades. il y a renoncé, mais parfois, il faut des rappels, une attention pour que cela se maintienne. Mais il a gagné aussi autre chose, en terme de réflexion sur lui, sa place, ce qu’il pensait être obligé de faire, de dire, d’assumer, ce à quoi il pensait devoir renoncer. Ces réflexions jouent sur beaucoup de choses, comme le rapport au corps, la manière d’appréhender les relations avec les autres, de penser d’autres formes de domination. Ce n’est pas parfait, loin de là, c’est une réflexion qui n’est jamais arrêtée…

    • Tiomiche dit :

      Bon, c’est clair. J’arrête là, non pas par désaccord, mais parce que je comprends ce que tu me dis.
      Merci.

    • rhizome dit :

      En fait, c’est juste un malentendu, parce que si je retraduis le passage incriminé en TES termes (malentendu sur « asymétrie » et « volés »), ça passe mieux :
      « Mon sen­ti­ment est que, par-delà mes con­vic­tions, le fémin­isme à la française [ok, ça c’est une connerie] est tou­jours vivant. Il est fait d’une cer­taine façon de vivre et pas seule­ment de penser, qui refuse les impasses du poli­tique­ment cor­rect, veut les droits égaux des sexes et les plaisirs du jeu de rôles que constitue la séduc­tion, le respect absolu du con­sen­te­ment et la sur­prise déli­cieuse des bais­ers impromptus. »

      En toute honnêteté, as-tu déjà lu des ouvrages d’Irène Théry?

      • Mademoiselle S. dit :

        malheureusement, j’y ai été obligée, parfois.
        y’a des jours, tu as eu une journée pourrie, dure, longue, trash… et tu rentres, tu tombes sur 5 commentaires de Rhizome, tu as un rappel de facture, mal au dos, et pas une bière dans le frigo.. dieu que c’est lourd.

      • Mademoiselle S. dit :

        Mais non, ça ne passe pas mieux, même avec cette version. Parce que le fait de préciser qu’elle « refuse les impasses du poli­tique­ment cor­rect » en disant qu’elle se positionne, elle, en tant que « féministe à la française » comme voulant « les droits égaux des sexes et les plaisirs » du jeu de rôles (là ce sont tes mots) que con­stitue « la séduc­tion, le respect absolu du con­sen­te­ment et la sur­prise déli­cieuse des bais­ers » impromp­tus (là, ce sont encore tes mots)…
        ça veut dire qu’elle entend, implicitement, que le féminisme « à l’américaine », lui, porterait un féminisme qui casserait les plaisirs de la séduction. Ce qu’elle entend par « à l’américaine », c’est à défaut d’une chose précise (elle ne définit rien), le féminisme qu’elle croit apercevoir derrière l’affaire DSK. Est-on loin, là, des poncifs portés par certains lors de l’avènement de cette affaire, à propos du « puritanisme » américain, de ce pays qui aurait rendu les relations h/f impossibles, etc…
        Ce refus des « impasses du poli­tique­ment cor­rect » dont elle parle, laisse entendre que « l’impasse », c’est se battre pour des droits égaux et le respect absolu du consentement, en cassant toutes les possibilités de séduction. Mais qui dit cela ? Qui dit que ces luttes entraîneraient ces conséquences ? Pourquoi laisser entendre qu’il faut faire attention, en se battant pour des droits égaux, à ne pas rendre les relations h/f impossibles ? Mais pour qui le deviendraient elles ? Quel renversement de responsabilités ! Si les femmes se battent pour des droits égaux et un respect de leur consentement, c’est parce qu’elles subissent des inégalités et que leur consentement n’est trop souvent pas respecté. Et cela constituerait des relations équilibrées qu’il ne faudrait pas troubler ? Et en luttant pour l’égalité, les femmes fausseraient quelque chose ? Non, mais c’est le monde à l’envers. Te libères pas, ça va me perturber.

        • rhizome dit :

          Eh, je viens pas souvent, mais quand je viens, j’avoue que ça fait un peu troll… (même si ce n’est pas dans mon intention).

          Pour répondre rapidement, je trouve l’idée de féminisme « national » très artificielle, mais dans son argumentaire, ça mène à l’opposition à un féminisme que tu qualifies « d’américain » et tu as sans doute raison. Peut-être aussi le féminisme « scandinave ». Ce que je reproche à ton texte, c’est finalement ce qu’elle reproche implicitement aux « américain(e)s », cette idée de contractualisation totale, d’un codage total des relations humaines, ce qui apparaît dans les affaires de viol de M. Wikileaks. est un viol tout ce qui n’a pas fait l’objet d’un consensus dès le départ. donc contractualisation. Concernant la séduction, c’est le cas des « dates » à l’américaine qui m’a consterné, tel que cela a été décrit dans cet article de rue89 (http://www.rue89.com/rue69/2011/05/05/le-date-a-lamericaine-un-jeu-de-lamour-pas-du-hasard-202611). Avec l’idée d’être en « first base », « second base », etc., ce qui est très codé, et encore une fois, repose sur une forme de contractualisation étouffante. pour moi, ce serait ça, la séduction à l’américaine. Le truc qui me fait peur. à donf. Maintenant, je ne fais que supposer que c’est ce genre de choses qu’elle met en cause de son côté. Y’a quand même le mot « absolu » derrière le terme de « consentement » dans son article. « Absolu », pour moi, a un sens très fort, d’où mon interprétation en termes de refus de la « contractualisation » pour comprends ses références au baiser volé (cf. le commentaire où je redéfinissais ce terme) ou aux plaisirs asymétriques (contrat présuppose « symétrie d’informations » et tutti quanti).

          Donc pour répondre à tes questions : Pourquoi laisser enten­dre qu’il faut faire atten­tion, en se bat­tant pour des droits égaux, à ne pas ren­dre les rela­tions h/f impos­si­bles ? Mais pour qui le deviendraient elles ?

          Pour les hommes, évidemment. Mais si les relations h/f sont impossibles, tout le monde en pâtira, donc les femmes aussi… Mais je pense que s’il y a un truc qui la gêne, c’est l’absence de poésie dans les relations humaines, ce côté « juridicisé » des sentiments, cette froideur là où culturellement, le sentiment est chaleur.

          Maintenant, je crois saisir parfaitement ton objection et je crois que ça mérite que je ferme ma gueule ensuite (après avoir explicité ce que je pense avoir compris de ton discours, parce que moi mâle et aimer parler et montrer que moi pas si stupide) : La non-prise en compte par l’auteure de tous les éléments socio-culturels, socio-psychiques qui conditionnent nos relations au genre opposé dans le cadre de relations humaines hétérocentrées : Finalement, elle en oublie que le non-consentement passe aussi par ce que tu dis : « la crainte que ça dérape, que le mec en profite » dans le cadre de la séduction, avec tout ce que cela présuppose comme stratégies de communication, stratégies d’évitement, avec vigilance et attention exacerbée face à des éléments omniprésents (ce qui est super fatigant, lassant, énervant, et je le comprends) qui témoignent d’une asymétrie dans la relation (version Irène Théry), qui est inégalitaire quand on la regarde sous l’angle du genre : la production SOCIALE des technologies comportementales et cognitives de la drague pour les mecs qui sont explicitement ou implicitement dans le registre de la prédation, de la domination, et du combat pour la soumission de la femme (cf. les sites de coaching, les PUA et leur lexique à gerber). « lâcher de pétasse » pour Bigard qui voit l’occasion de partir « à la chasse », etc.
          Finalement, l’égalité des droits et le consentement, même absolu, ne sont pas suffisants pour une égalité « réelle » et des rapports sains dans la mesure où ils ne prémunissent pas les femmes contre les violences et les inégalités de fait, symboliques, psychiques, sociales et autres.

          J’ai bien compris?

          • Mademoiselle S. dit :

            Je n’ai pas beaucoup de temps… Mais tant que j’y pense, il y a un très bon texte de Christine Delphy sur l’invention du « french feminism », qui met en lumière la visée essentialiste de cette invention. (article de NQF, 1996, je crois, repris dans l’Ennemi Principal, tome II, Penser le Genre) : « L’invention du « french feminism », une démarche essentielle ».

            Sinon, je pense que les articles comme celui que tu cites de Rue89, sur les relations h/f aux USA sont assez… comment dire ? il me semble qu’on est là dans le fantasme. Ça fait des années qu’on a ce genre de discours « aux USA, un homme ne peut plus entrer dans un ascenseur seul avec une femme », etc., le tout sur fond de « chez nous, la séduction est plus libre » (pour qui ?), l’esprit « gaulois », etc. Je crois que tout cela n’a pas grande valeur, que ça relève du poncif.. et que tout cela mériterait une enquête sérieuse, je veux dire réalisée dans un cadre plus méthodique, avec des outils d’analyse plus sérieux, etc.

            Par ailleurs, tu écris que ce qui t’effraie c’est l’idée « d’un codage total des rela­tions humaines » : mais TOUTES les relations humaines sont « codées ». sauf que lorsque le code nous est très proche, lorsqu’on l’a intériorisé complètement, on ne le perçoit plus comme tel. Ce que tu prends pour une séduction « libre » n’est qu’une forme de relation dont tu ne perçois pas les codes tacites. Tu n’y penses plus, ils te paraissent naturels.

            Je ne vois pas pourquoi tendre vers un monde dans lequel le respect du consentement des femmes serait incontournable serait un monde « moins poétique ». Il ne s’agit nullement de signer quoique ce soit avant chaque baiser, ni d’établir un mode d’emploi en 10 étapes, etc. Si toi tu trouves qu’avec 75000 femmes violées en France chaque année, on peut parler de poésie dans les relations h/f, moi non.

            Je crois que parler de « contractualisation » est une manière de caricaturer la question du respect du consentement. C’est une forme de réponse assez commune face aux luttes des minorités (en terme de pouvoir, pas de nombre) : « ah, mais si on ne peut plus rire de tout », « ah, mais si on ne peut plus faire un compliment », « ah, mais si on ne peut plus dire qu’on aime les femmes », etc. Cela laisse entendre que ceux qui luttent pour qu’on arrête de leur pisser dessus (désolée), sont des empêcheurs de tourner en rond, des gens qui manquent cruellement de spontanéité, d’humour, sont bien compliqués, ne savent pas se détendre, prennent tout mal, sont formalistes, rigides, etc.

            pour terminer, très rapidement, car je n’ai vraiment pas le temps de répondre… si on pense les rapports sociaux de sexe comme des rapports entre deux sexes « par nature », entre deux essences, je pense qu’on peut gloser sur l’égalité de droit/de fait tant qu’on veut, ça n’a pas de sens. Et je crois que c’est ce qui sous tend tout le discours de IT, cette égalité dans la différence et je ne sais qu’elles conneries.

  23. Auto dit :

    J’ai un super lien avec ça:
    http://www.dailymotion.com/video/xba9js_eric-zemmour-natacha-polony-le-femi_school
    Le anthologique, c’est à 15min 20s.

    Irène est pas toute seule, ça va te faire plaisir, mademoiselle. Et tu me rassures, je pensais après avoir entendu un truc pareil, que le plaisir symétrique était une aberration.

    • CherryCoke dit :

      Je t’en veux terriblement de m’avoir fait regarder ça. J’ai failli jeter mon ordinateur par la fenêtre une bonne douzaine de fois, et j’ai du faire pause à chaque intervention de Polony pour lui hurler une réponse.

  24. rhizome dit :

    Je suis autant que toi contre l’essentialisation, il n’empêche. le poncif sur le codage « contractuel » chez les américains, on le retrouve dans les séries, les films, bref, toute leur culture populaire. le coaching, les PUA, tout ça vient de chez eux. C’est massivement médiatisé, même. Donc nier la réalité de cette hyper-contractualisation me paraît osé. Mais ok, je cherche une étude scientifique sur le sujet.

    « Je ne vois pas pourquoi ten­dre vers un monde dans lequel le respect du con­sen­te­ment des femmes serait incon­tourn­able serait un monde «moins poé­tique». Il ne s’agit nulle­ment de signer quoique ce soit avant chaque baiser, ni d’établir un mode d’emploi en 10 étapes, etc.  »

    Là y’a problème : IT cherche à tendre vers un « consentement absolu » ET refuse la paperasse et les étapes. Il n’y a pas de contradiction entre les deux! Ce contre quoi elle se bat, ce « contractualisme », ce n’est pas l’ennemi du consentement (tu renvoies ça directement au refus du viol, ce qui me paraît très légèrement exagéré), c’est une économie des rapports entre genres « sclérosée ». Mais d’ailleurs, tu le dis toi-même en parlant de ton mec dans un commentaire : y’a de l’implicite, y’a des choses qui ne sont pas écrites, pas verbalisées. C’est pour ça que tu as fait la distinction « baiser volé »/ »baiser impromptu » que j’ai trouvé artificielle. C’est la possibilité de cet implicite qui est remis en cause.

    Ce qui fait que la contractualisation n’est pas un moyen de caricaturer les luttes féministes, c’est la description d’une nouvelle configuration des relations h/f fondée sur l’explicitation et un niveau de codage relationnel supérieur.
    C’est juste un fait « annexe » qui est embrigadé par un certain féminisme là où IT et d’autres pensent que cela n’a aucune influence ou une influence négative sur les luttes et les relations humaines.
    Rien à voir avec le rapport aux minorités, avec le mépris pour les luttes politiques. ça ne se situe pas au même niveau d’analyse. La judiciarisation, juridicisation des rapports humains (pas seulement h/f), le rapport au contrat dans l’idéologie néolibérale sont des éléments en plein développement.
    La question du codage est à replacer dans la sociologie éliasienne : intériorisation de la violence, niveaux d’auto-contrôle (et c’est là que ça dérape : auto-contrôle VS instinct, contractualisation VS viol, etc.), « civilisation des moeurs ».

    Par ailleurs, si tu les as loupés, la polémique a lieu dans Libé :
    http://www.liberation.fr/politiques/01012342214-feminisme-a-la-francaise
    (qui va exactement dans ton sens, accusant IT d’essentialisme, de culturalisme, et de mépris social et de genre)
    (mais elle souligne chez M. Ozouf la distinction moeurs (france)/lois (USA) ce qui accompagne l’idée d’une contractualisation aux USA, et qui ancre la distinction entre des « féminismes » géographiquement et culturellement localisés, ça me pose problème)

    la réponse :
    http://www.liberation.fr/politiques/01012343730-feminisme-a-la-francaise-la-parole-est-a-la-defense

    La justification des baisers volés est à prendre dans le sens foucaldien du rapport à soi :
    « Si l’on peut vivre à la fois, comme l’a écrit Irène Théry dans une formule qui scandalise Joan Scott, «le respect absolu du consentement et la surprise délicieuse des baisers volés», c’est grâce à ces modèles si variés de comportement. A eux tous, ils forment une précieuse ressource pour l’agrément, l’ornement et la compréhension de nos vies, c’est-à-dire pour le plaisir, la beauté, l’examen de soi. Rien d’étonnant si les femmes en tirent des ressources pour penser leurs conduites : cette grande culture donne de la marge et du jeu. Qu’on se prenne pour Astrée, pour Héloïse ou pour Merteuil, ce n’est pas la même chose. »

    On retrouve « la marge » et le « jeu » qui s’opposent encore une fois à l’idée de rigidité du contrat, les nombreuses possibilités face à l’univocité d’une séduction triste… On a là une matrice de pensée quand même, qui n’est pas loin de ce que j’avance. L’espace problématique, qui concentre la polémique, ce n’est pas tant l’essentialisme que la question de la « régulation des comportements » (par le droit ou l’éducation, ou autre) : réduire « la marge » ou « le jeu » induit-il un plus grand respect des femmes? et vice versa?
    Je crois que tout le problème vient de là. Pour moi, la question des marges ou de la contractualisation est extérieure au respect, au consentement, etc. Pas pour toi, pas pour Joan Scott. Et je dois dire que c’est un préjugé énorme de ma part. Donc je vais y réfléchir.

    la re-réponse de Joan Scott est dans le libé du 22/06, et il est pas en ligne…)

    Allez j’arrête de faire chier. Merci pour cet échange. Excuse-moi pour les violences symboliques que j’ai pu déployer (à mon insu le plus souvent).

    Bonne soirée/journée

    • Mademoiselle S. dit :

      On ne se comprend pas.
      « C’est la pos­si­bil­ité de cet implicite qui est remis en cause. Ce qui fait que la con­trac­tu­al­i­sa­tion n’est pas un moyen de car­i­ca­turer les luttes fémin­istes, c’est la descrip­tion d’une nou­velle con­fig­u­ra­tion des rela­tions h/f fondée sur l’explicitation et un niveau de codage rela­tion­nel supérieur. »

      Ce n’est pas l’implicite qui pose problème, ce n’est pas le fait, pour reprendre tes termes, que le code ne soit pas dit : c’est le code tel qu’il est, la relation hiérarchique, la possibilité de se passer du consentement qui est problématique.

      Bien sûr qu’il y a de l’implicite dans les relations sociales, c’est même l’essentiel des relations sociales, et le travail du sociologue est justement d’expliciter cet implicite, non de le naturaliser et de renforcer l’opacité, comme le fait IT avec son verbiage et son recours au sens commun.
      Et je n’oppose pas « le respect absolu du consentement » à cet « implicite » dont tu parles. Il faut qu’on en arrive à un moment où le respect du consentement n’aura plus besoin d’être explicité car il sera pleinement intériorisé. Dans l’état actuel des relations h/f, ce n’est pas le cas. Et non, la distinction entre baiser volé et impromptu n’est pas artificielle. Elle fait référence au contexte de la relation qui s’est installée entre les deux protagonistes. Impromptu signifie improvisé/spontané, tandis que « volé » contient l’idée d’une dépossession, d’un quelque chose ôté, pris à quelqu’un sans son consentement (S’emparer frauduleusement et quel que soit le procédé utilisé, de ce qui appartient à autrui, avec l’intention de le faire sien).
      « réduire «la marge» ou «le jeu» induit-il un plus grand respect des femmes? »

      Il ne s’agit pas de réduire la marge ou le jeu ! Au contraire : s’il ne pesait pas sur mes épaules le risque induit par une relation sociale inégalitaire, au sein de laquelle on peut à un moment se passer de mon consentement, je serais bien plus inventive, plus libérée, créative. Pourquoi parles-tu d’un risque d’univocité ? Si la relation ne peut se passer de ce préalable du consentement, elle ne se résume ensuite pas à cette question. C’est le cadre au sein duquel la relation peut s’épanouir, se développer, s’enrichir.
      il ne s’agit donc pas de réduire la marge ou le jeu, mais d’en changer les règles. Dans le jeu actuel, il y a une possibilité de jouer sur le consentement : jouons avec autre chose, avec plein d’autre choses. Et ce ne sont pas les possibilités qui manquent.

      Tu balaies rapidement la posture essentialiste larvée d’IT, mais je crois au contraire que c’est absolument central, et que ça rejoint tes craintes d’une judiciarisation des relations h/f : cela contient l’idée d’une opposition qu’elle dessine entre « guerre des sexes », qui serait armée par le droit, versus entente respectueuse dans la séduction et la complémentarité des sexes. Cela contient l’idée de complémentarité, de rapport non hiérarchique, renforce l’idée d’une opposition privé/public, caricature la posture des autres féministes, etc. Cette opposition inique est un leurre pour fausser le débat.

  25. gloup dit :

    Mademoiselle S :
    Si ça vous intéresse, j’ai fait un petit dessin…

    http://angrywomenymous.blogspot.com/p/lesbienne-vs-heterosexisme.html

  26. Lorbak dit :

    Bon j’insiste encore, j’ai commenté un message trop haut du coup il est parti dans les limbes. Alors je récidive : la question du consentement et du rapport de force dans le cadre des relations, quelles qu’elles soient, trouve tout de même un vaste boulevard de réponse si au lieu de se tordre le cou autour de la question de l’implicite, on se met soudainement à parler d’explicite. On exprime ce qu’on ressent, on en fait par à l’autre. Donc on « vole » pas un baiser, on le demande, on dit qu’on ressent une envie d’embrasser l’autre, et il n’y a rien d »a-poétique » à cela. Si on veut de la poésie, il nous reste toujours la possibilité d’enrober l’expression de ce ressenti d’autant de guimauve que l’on souhaite.

    Je vais être plus radical : Il n’y a pas de « bon implicite ». L’implicite est un non-dit qui ne dit pas non nom, ce qui est le comble du non-dit. La communication non-verbale, n’est pas, en soi, un « implicite », puisque c’est une forme de communication. Si les deux sont réunies (verbale et non verbale) c’est mieux. C’est là qu’il faut viser. Tout cela vise à établir une relation de confiance, car au final la seule question soulevée par ce débat est celle de la confiance entre les individus.
    Lorsque celle-ci est solidement établie, certaines choses n’ont plus besoin d’être dites, certes, mais non parce que l’implicite devient possible, mais parce que ce qui fut explicité est désormais acquis et devient mécaniquement un automatisme.

    Voir les choses ainsi permet également de faire la distinction, y compris au sein du couple, entre le consenti et le subi : toute initiative de la part d’un individu dans le couple qui ne correspond pas à un automatisme acquis le long du rapport de confiance doit, avant d’être entreprise, être explicitée.

    Et hop, je règle tous les problèmes d’un coup. En moins de 10000 caractères et sans avoir à citer qui que ce soit. Et presque sans les mains dis-donc. C’est la classe ou quoi ?

    En revanche, une interaction réduite à une communication non-verbale ne remplit pas les conditions nécessaires à une labellisation « communication saine AOC ». Maintenant,

  27. the fish dit :

    Coucou ! merci pour cette super lecture de l’article de Théry, et de tout ce à quoi ça renvoie. Elsa Dorlin a écrit un texte qui me semble aussi très intéressant dans l’analyse. Pour les personnes que ça intéresse, c’est sur médiapart depuis hier : http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/010711/elsa-dorlin-lart-de-seduire-ou-les-combats-feministes.
    Elle y critique une vision nationaliste et anti américaine primaire qui consiste pour beaucoup à parler de « féminisme à l’américaine « et de « féminisme à la française », sans jamais craindre de faire dans les généralisations abusives. Le but étant pour les intellectuels français à l’instar de ce type de généralisations-à-la-con, de garder la France bien loin de toutes réflexions sur le sexisme, au motif que chez « nous » on aurait une bonne tradition d’égalité des sexes, sans que n’aient à intervenir des féministes enragées comme « chez eux » (= USA). Bref c’est pour discréditer des critiques féministes radicales qui pointeraient du doigt les structures sexistes françaises, cachez derrière tout un blabla universaliste républicain.

  28. ouaich dit :

    bouffonne

  29. Jeanne dit :

    Excellent article !
    Je découvre ton site, bravo et merci.

    Elle y cri­tique une vision nation­al­iste et anti améri­caine pri­maire qui con­siste pour beau­coup à par­ler de «fémin­isme à l’américaine «et de «fémin­isme à la française», sans jamais crain­dre de faire dans les général­i­sa­tions abu­sives. Le but étant pour les intel­lectuels français à l’instar de ce type de généralisations-à-la-con, de garder la France bien loin de toutes réflex­ions sur le sex­isme, au motif que chez «nous» on aurait une bonne tra­di­tion d’égalité des sexes, sans que n’aient à inter­venir des fémin­istes enragées comme «chez eux» (= USA). Bref c’est pour dis­créditer des cri­tiques fémin­istes rad­i­cales

    Oui, cette stratégie patriarcale n’est pas nouvelle. Cf l’analyse de Christine Delphy dans les années 90 en réponse au livre d’Ouzouf il me semble (republiée ds l’ennemi principal tome 2 je crois).

  30. Stéphanie dit :

    Le Désir est insoluble dans la sexualité !

  31. Jeanmi dit :

    La morale ,de la morale, de la morale, de la morale etc… C’est que la campagne électorale est partie nettement au dessous de la ceinture. Nous nous y attendions, mais à ce point là chapeau !
    Quand à DSK je n’y étais pas, mais je pense que dans son cas il devrait consulter et surtout fermer sa g… après on retour à Paris.
    Décidément tout cela alimente l’antiparlementarisme, porte basse du fascisme. Nous avons besoin d’une classe politique. Qu’elle soit honnête,c’est un minimum, qu’elle soit propre serait mieux encore, pour l’instant l’odeur qui m’arrive ne me dit rien de bon.
    Parce que je le vaut bien !
    Liliane B.

  32. Stéphanie dit :

    Janneton ne sait sans doute pas trop se servir de sa faucille ……
    Ceci dit , moi personnellement je preferre la serpe qui est un outil un peu plus lourd que la faucille mais bien plus efficace …….

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